Diskusijos

Čia rašome viską, kas nesusiję su bitelėmis, bitininkavimu ir pan.
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09
Re: Diskusijos

2016 Lie 20 , 00:13

Jovita rašė:...
Jums atrodo, kad zmogaus prigimtis karinga? ...
Gerbiama Jovita, beveik baigiau skaityti David Eagleman knygą 'INCOGNITO slaptieji smegenų gyvenimai' apie naujausias neuroanatomų žinias, kas lemia žmonių elgesį. Aišku, kad galutinė autoriaus išvada yra mažai besiskirianti nuo prieš pusantro šimto metų padarytos Tolstojaus išvaDos: didžiausia dalimi individo elgsena yra nulemta ne nuo jo priklausančių deterministinių veiksnių ( dėl kurių pavyzdžių daug maž sutaria visi ir Friskas ir jūs, ir aš ir Tolstojus ir psichologai...) ir nykstamo likučio, kurį sudaro deterministinių priežasčių nepaaiškinta laisva valia. Bėda ta, kad neuroanatomai apskritai neranda smegenų srities, kurioje būtų laisvos valios speciAlizacija. Ką jie randa, tai visatos sudėtingumo ĮVAIRIŲ paprogramių dauginė sąveika. Šitoje sąveikoje kiekvienas žmogus turi ir karingas, ir nekaringas paprogrames, kurios į sąmonės šviesą prasiveržia tam tikromis aplinkybėmis kaip valios iliuzija. Nepaisant determinizmo neįmanoma tiksliai suprognozuoti individo polinkio nusikalsti. Prie ko aš vedu savo užuominas? Žmogus savo pasąmonėje turi tiek angeliškų, tiek priešingų paprogramių ir kada kuri ims dominuoti, ir kiek ilgai jos dominuos nėra (kolkas ir ilgam) būdų nustatyti. Friskas mano, kad jo mieste visi užsiims mokslu ir kaip komunizme be pinigų dalinsis robotų darbo vaisiais. Aš manau, kad anksčiau ar vėliau atsiras žmonių, kuriems tokia sistema taps nuobodi ir jie ims kaupti daugiau turto nei kiti piliečiai. Friskas pasakoja apie sąlų gyventojus, kurie viskuo dalinasi, o aš galiu jam pasiūlyti antropologų aprašymus apie kitų sąlų pirmykštes bendruomenes, kuriose varžomasi, kieno kieme saldžiųjų bulvių krūva didesnė. Jie nieko daugiau neturi, tik tas bulves. Daugiausiai turi seniūnas. Galiausiai tos bulvės supūna. Godumas nėra vienintelis mūsų pasąmonėje tūnantis 'demonas', galintis sugriauti Frisko utopijos idilę...
Sutinku su Viniu.
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 20 , 21:30

Smegenu veikla labai prastai istirta. Visko ir negali rasti. Kol kas...Nes juk nepazvelgsi ten. Galima tyrineti tik, kur kokioje vietoje suaktyveja ju veikla, atliekant tam tikrus veiksmus, ar esant kazkokiems jausmams. Nustebau, kai suzinojau, kad mokslininkai nustate, jog atliekant tuos pacius veiksmus, azijieciu ir europieciu smegenys dirba skirtingose vietose, tai yra, suaktyveja skirtingose srityse. Todel sunku net susikalbeti, nors reikalai sukasi apie tuos pacius buitinius veiksmus. Tai lemia ne kokie nors prigimtiniai dalykai, bet kitokia kasdienybe. O is cia analogiskai galima teigti, kokia reiksme turi auklejimas.
As irgi neteigiu, kad Zakui Fresko pavyks sukurti tokia tobula visuomene. Man irgi kyla abejoniu, kad visi bus patenkinti geru gyvenimu. Nes ir dabar, kas gali mokytis, vieni mokosi, kiti tingi mokytis. Taip ir su kitais dalykais.
...
Mokslininkai taip pat nustate, kad auklejimas zmogaus elgsena lemia daugiau nei prigimtis, genai.
Ka mes zinom, kas gali islisti ekstremaliose salygose. Galu gale, bent jau mes esam samoningi, galime rinktis kokiais buti. Ir tu ekstremaliu salygu ne tiek jau ir daug musu gyvenime kol kas. Kai kurie zmones ir be ekstremaliu salygu linke i karinguma. Ir nemazai tokiu. O kiti taikus. Kas gali zinoti, kad net tai, kas islenda tose ekstremaliose salygose, nera giliai pasamones kloduose uzsleptas auklejimo pasekmiu produktas?
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09

Re: Diskusijos

2016 Lie 20 , 23:26

Gerbiama Jovita, džiaugiuosi, kad šiuo klausimu esame bendraminčisi... Įdomu, kad genetikai tiksliai nustatė genetiškai skirtingą žmonių grupę, kurios išskirtinio geno turėjimas tikimybę padaryti smurtinį nusikaltimą (vadinkime tai karingumu) padidina 10-40 kartų, palyginti su žmonėmis, kurie šio geno neturi. Didžioji dalis kalinčiųjų šį geną turi. Net pusė žmonijos turi tą geną. Tas 'karingumo' genas yra mums gerai žinoma Y chromosoma. :chuckle Nelabai išeina išvesti taikingą žmonijos rasę, nes taikingoji žmonijos pusė be karingosios negali turėti vaikų.

Šiaip moterims vertėtų susidomėti genetikų paslaugomis, nes jie iš sužadėtinio genų gali tiksliai pasakyti, ar jis bus ištikimas ir ar mokės spręsti šeimyninius klausimus. Tai tiek įdomybių iš mokslo pasiekimų. :)
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 21 , 10:10

greitabite rašė:Didžioji dalis kalinčiųjų šį geną turi. Net pusė žmonijos turi tą geną. Tas 'karingumo' genas yra mums gerai žinoma Y chromosoma. :chuckle Nelabai išeina išvesti taikingą žmonijos rasę, nes taikingoji žmonijos pusė be karingosios negali turėti vaikų.
Ne, jus cia kazka painiojat :) . Genetika tokia sudetinga, kad i ja net isigilinti sunku. Ir vargu, ar mokslininkai kada atras, kokie genai, ka lemia ir kiek lemia smegenu sriciu veikla zmogaus poelgius. Tai nuolatinis ieskojimas.
Be to, chromosoma nera genas. Genai yra mazesni ir jie randasi chromosomose. Ir genu kombinacijos nulemia tam tikrus pozymius bei elgsenas.
vinipux
Patyręs narys
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:0
Pranešimai:3130
Užsiregistravo:2009 Vas 17 , 20:19

Re: Diskusijos

2016 Lie 21 , 10:41

O aš manau- genai mažai lemia elgseną, elgseną formuoja auklėjimas ir aplamai visuomenėje vyraujančios etinės normos, kurios vėlgi priklausys nuo santvarkos.
Išdygusi obelaitė gali būti kreiva- tačiau sumanus sodininkas ją ištiesina.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 21 , 23:06

as irgi taip manau.
Bet dar nera istrirta, kiek genai, kiek aplinka. Paskutiniu metu buvo tirta, kad daugiau lemia auklejimas. Bet dar tirsim ir tirsim viska.
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 00:31

Jovita rašė: Ne, jus cia kazka painiojat :) . Genetika tokia sudetinga, kad i ja net isigilinti sunku. Ir vargu, ar mokslininkai kada atras, kokie genai, ka lemia ir kiek lemia smegenu sriciu veikla zmogaus poelgius. Tai nuolatinis ieskojimas.
Be to, chromosoma nera genas. Genai yra mazesni ir jie randasi chromosomose. Ir genu kombinacijos nulemia tam tikrus pozymius bei elgsenas.
Na čia ne mano duomenys, o to autoriaus, kurio knygą nurodžiau. Žmogaus genomas jau seniai iššifruotas. Anot tos knygos yra atvejų, kai tik vienas genas nulemia, ar žmogus sirgs tam tikra liga, nors dažniausiai yra kaip jūs rašote.
Na taip genai sudaro chromosomas. Tingėjau redaguoti, nes čia yra forumas bitininkų, o ne genetikų. Maniau praslysiu, bet esu pamokytas.
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 00:56

Jovita rašė:as irgi taip manau.
Bet dar nera istrirta, kiek genai, kiek aplinka. Paskutiniu metu buvo tirta, kad daugiau lemia auklejimas. Bet dar tirsim ir tirsim viska.
Ištirta, kad lemia ir aplinka, ir genai. Veislinių bičių produktyvią elgseną nulemia genai, o ne auklėjimas. Žmogus yra evoliucijos būdu išsivystęs iš tų pačių pirmųjų protėvių ir todėl žmogaus genomas mažai skiriasi nuo varlės genomo, spėju, kad ir nuo bitės. Esminius skirtumus lemia keli nuošimčiai skirtingų genų kombinacijų. Genai įtakoja elgseną: vyrai genetiškai skiriasi nuo moterų Y chromosomoje esančiais genų deriniais ir dėl to yra 10 40 kartų labiau linkę į smurtinius nusikaltimus. Visas kitas jūsų išvadas patvirtina ir tos knygos autorius. :)
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
vinipux
Patyręs narys
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:0
Pranešimai:3130
Užsiregistravo:2009 Vas 17 , 20:19

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 08:44

gal nelabai į temą bet pamastymas apie auklėjimą ir aplinką: anuo metu karaliaus rūmuose lankėsi du filosofai- vienas iš jų netikėtai spjovė antram į veidą,
- Kodėl tu man spjovei? - nustebo antrasis
- Tai kad man reikėjo nusispjaut, o aplink taip švaru.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 08:49

greitabite rašė:
Jovita rašė:as irgi taip manau.
Bet dar nera istrirta, kiek genai, kiek aplinka. Paskutiniu metu buvo tirta, kad daugiau lemia auklejimas. Bet dar tirsim ir tirsim viska.
Ištirta, kad lemia ir aplinka, ir genai. Veislinių bičių produktyvią elgseną nulemia genai, o ne auklėjimas. Žmogus yra evoliucijos būdu išsivystęs iš tų pačių pirmųjų protėvių ir todėl žmogaus genomas mažai skiriasi nuo varlės genomo, spėju, kad ir nuo bitės. Esminius skirtumus lemia keli nuošimčiai skirtingų genų kombinacijų. Genai įtakoja elgseną: vyrai genetiškai skiriasi nuo moterų Y chromosomoje esančiais genų deriniais ir dėl to yra 10 40 kartų labiau linkę į smurtinius nusikaltimus. Visas kitas jūsų išvadas patvirtina ir tos knygos autorius. :)
Na, as juk ir rasiau, kad nera istirta, kiek genai, kiek aplinka. KIEK. O ne kas. Paskutiniu metu, mano ziniomis, buvo auklejimas(o tai yra aplinka) daugiau nei 55 %. Gal dabar vel pasikeite. Tai kinta, vel kinta, nes tai taip smulku ir sudetinga, ypac sudetinga yra elgsena.
Zinote, ne visomis knygomis ir isvadomis galima tiketi.
As irgi turiu knyga apie visokius faktus ir tyrimus. Ir ten raso, kad vyru praplikimas genetiskai ateina is motinos puses: tai reiskia, lemia mamos tevas- senelis. Taip iseina, jei vyro senelis is mamos puses praplikes, tai ir anukas bus praplikes. Tevas ir tevo tevas nefiguruoja. Emiau stebeti aplinka. Dalinai pasiteisino. Taciau buna du trys broliai. Vienas prapilikes, kiti ne. Reiskia, nepilnai tiesa.
Del prazilimo irgi atsakinga genetika. Paveldim is kazkurio is tevu. Nervacija cia nei prie ko. Bet esu girdejus, kad zmones ir per nakti prazyla. Jei tai ne pletkai. Kad tai paveldima, mano stebejimai pasiteisino. Kokie tevai, tokie vaikai. Atitinka ir prazilimo amzius.
(P.S. maciau, kad Vinipux prisijunges. Taip ir maniau, kad aplenks su komentaru. Todel tenka pacituoti :) )
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 08:52

greitabite rašė:
Jovita rašė: Ne, jus cia kazka painiojat :) . Genetika tokia sudetinga, kad i ja net isigilinti sunku. Ir vargu, ar mokslininkai kada atras, kokie genai, ka lemia ir kiek lemia smegenu sriciu veikla zmogaus poelgius. Tai nuolatinis ieskojimas.
Be to, chromosoma nera genas. Genai yra mazesni ir jie randasi chromosomose. Ir genu kombinacijos nulemia tam tikrus pozymius bei elgsenas.
Na čia ne mano duomenys, o to autoriaus, kurio knygą nurodžiau. Žmogaus genomas jau seniai iššifruotas. Anot tos knygos yra atvejų, kai tik vienas genas nulemia, ar žmogus sirgs tam tikra liga, nors dažniausiai yra kaip jūs rašote.
Na taip genai sudaro chromosomas. Tingėjau redaguoti, nes čia yra forumas bitininkų, o ne genetikų. Maniau praslysiu, bet esu pamokytas.
Tie dalykai vis dar kinta. Mokslas kasmet koreguoja atradimus.
Bitininku forumas, bet augintojai genetikoje turi buti apsisviete ;) .
vinipux
Patyręs narys
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:0
Pranešimai:3130
Užsiregistravo:2009 Vas 17 , 20:19

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 08:54

Jovita rašė:
Zinote, ne visomis knygomis ir isvadomis galima tiketi.
:rose: :rose: :rose:
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 09:05

greitabite rašė:
Jovita rašė:as irgi taip manau.
Bet dar nera istrirta, kiek genai, kiek aplinka. Paskutiniu metu buvo tirta, kad daugiau lemia auklejimas. Bet dar tirsim ir tirsim viska.
Ištirta, kad lemia ir aplinka, ir genai. Veislinių bičių produktyvią elgseną nulemia genai, o ne auklėjimas.
Na, deslumas nera itakojimas auklejimo :) . Taigi, genai. Taciau gyvunai irgi auklejasi. Galim juos dresiruoti. Cia yra auklejimas, greiciau "ikalimas" kazko. Bet per tai, sakykim suo, igyja kitokias charakterio, elgsenos savybes nei jo tevai. Biciu atmintis per trumpa, kad jas butu galima aukleti.
Vartotojo avataras
Rimas007
Patyręs narys
Aviliai:daugiaaukščiai.T-18
Bičių šeimų skaičius:120
Bitininkavimo stažas:9
Pranešimai:1038
Užsiregistravo:2009 Lap 09 , 22:36

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 12:43

geros naujienos ,,psiaudopatriotų,, džiaugsmui :) http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=71857518 :ok:
Visiems jums-linkiu laimės
Vartotojo avataras
kice
Patyręs narys
Aviliai:dadanai, daugiaukščiai 10-rėmiai
Bičių šeimų skaičius:30
Bitininkavimo stažas:15
Bičių rasė:Carnica, buckfast
Pranešimai:3591
Užsiregistravo:2008 Geg 05 , 12:15

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 19:30

Rimas007 rašė:geros naujienos ,,psiaudopatriotų,, džiaugsmui :) http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=71857518 :ok:
nuo senu senu laiku - kai budavo keli nederlingi metai ir kildavo beviltiskas badas - pasisiudavo zmones terbas ir eidavo per pasauli duoneliudami.. Kaimu kaimai istustedavo.. Niekas nepasikeite..
Katėms žiurkių nuomonė nerūpi..
Vartotojo avataras
vidmantask
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:dadano, daugia/bedug. bitidė,platformos.
Bičių šeimų skaičius:78
Bitininkavimo stažas:36
Bičių rasė:Karnika
Pranešimai:2621
Užsiregistravo:2009 Sau 06 , 14:47

Re: Diskusijos

2016 Lie 22 , 22:54

kice rašė:
Rimas007 rašė:geros naujienos ,,psiaudopatriotų,, džiaugsmui :) http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=71857518 :ok:
nuo senu senu laiku - kai budavo keli nederlingi metai ir kildavo beviltiskas badas - pasisiudavo zmones terbas ir eidavo per pasauli duoneliudami.. Kaimu kaimai istustedavo.. Niekas nepasikeite..
Dar tėvukas pasakodavo, kad ubagui duodavo riekę duonos labai plonai atpjautos, kad jis imtų abiem rankomis - didesnė pagarba ir galėtų nusilenkti...
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09

Re: Diskusijos

2016 Lie 23 , 01:41

vinipux rašė:
Jovita rašė:
Zinote, ne visomis knygomis ir isvadomis galima tiketi.
:rose: :rose: :rose:
Na mano cituotos knygos autorius yra vieno didžiausių pasaulyje medicinos centrų Suvokimo ir elgesio laboratorijos vadovas. Blogų knygų į užsienio kalbas neverčia.
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
Vartotojo avataras
greitabite
Patyręs narys
Aviliai:Warrė tipo hibridas (med. daugiaaukštis)
Bičių šeimų skaičius:20
Bitininkavimo stažas:32
Bičių rasė:Bakfasto,Karnikos F1
Pranešimai:2546
Užsiregistravo:2013 Geg 13 , 13:09

Re: Diskusijos

2016 Lie 23 , 01:50

Jovita rašė:]....
Na, as juk ir rasiau, kad nera istirta, kiek genai, kiek aplinka. KIEK. O ne kas. Paskutiniu metu, mano ziniomis, buvo auklejimas(o tai yra aplinka) daugiau nei 55 %. Gal dabar vel pasikeite. Tai kinta, vel kinta, nes tai taip smulku ir sudetinga, ypac sudetinga yra elgsena.
...
Na mane įtikino perskaityta knygA. Anot jos, žMOgaus elgesį nulemianti smegenų košė ir auklėjimu įdiegiamos gyvenimo gairės sąveikauja su aplinka tAip sudėtingai, kad tikslaus ir stabilaus svarbumo procento apskaičiuoti neįmanoma. Tikrai ateityje žinios gausės ir išvados keisis. :rose:
Kuria išmintim vadovautis? "tinginiai dirba dukart" ar "tinginiai progreso variklis"? Matyt, tingėti verta tik tada, kai to reikia progresui.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 23 , 10:55

greitabite rašė:
vinipux rašė:
Jovita rašė:
Zinote, ne visomis knygomis ir isvadomis galima tiketi.
:rose: :rose: :rose:
Na mano cituotos knygos autorius yra vieno didžiausių pasaulyje medicinos centrų Suvokimo ir elgesio laboratorijos vadovas. Blogų knygų į užsienio kalbas neverčia.
as nieko nesakau, tgaciau ir geriausi profesoriai klysta. Tai isaiskeja po kiek laiko, kai tyrimai patiksleja.
Nelogiska, kad vyrai karingi, o moteru karingu nera. Kad vyrai linke labiau nusikalsti, o moterys ne. Pats pripazistat, kad saveikauja tiek aplinka, tiek genai, tiek smegenys.
Tyrimais nustatyta, kad psichopatu elgesys priklauso nuo tam tikru smegenu sriciu nejautrumo. Jie tiesiog nejaucia, ka gali jausti kitas, nera empatijos, nesuvokia, kad kitam skauda ir neturi baimes jausmo. Bet as manau, kad ne visi psichopatai yra arsus ir ne pas visus tas trukumas nustatytas. Todel kai kurie veikia "svelniai" visuomeneje, taciau be baimes, nejausdami gailescio kitiems, neturedami sazine grauzaties. Bet ju smegenys taip "sviecia". Taciau ir auklejimas nera ju smegenyse "ismynes" sazines takelio.
Vartotojo avataras
Jovita
BIČIULIS
BIČIULIS
Aviliai:daugiaauksciai
Bičių šeimų skaičius:0
Bitininkavimo stažas:16
Pranešimai:2126
Užsiregistravo:2008 Bir 13 , 22:58

Re: Diskusijos

2016 Lie 23 , 10:57

Ir jei knyga tokia gera, ir jei isversta i lietuviu kalba. mielai ja paskaityciau. Pasidalinkit saltiniu, informacija.

Grįžti į